Bilindiği gibi bugün Mikhail Khodorkovsky'nin Açık Rusya projesinin koordinatörü Vladimir Kara-Murza Jr. acilen Moskova'da hastaneye kaldırıldı.
Open Russia'nın resmi web sitesi, gazetecinin 2 Şubat Perşembe günü sabah 6.30'da Kolomensky Proezd'deki S. S. Yudin (eski şehir hastanesi N7) Şehir Klinik Hastanesine ciddi bir durumda kabul edildiğini bildirdi.
St.Petersburg Yasama Meclisi Milletvekili Boris Vishnevsky de Kara-Murza'nın karısına atıfta bulunarak gazetecilere bunu anlattı.
Vishnevsky, Ekho Moskvy'ye Kara-Murza'nın "ölüm kalım eşiğindeyken ve mucizevi bir şekilde hayatta kaldığı 2015 yılında hastaneye kaldırıldığı semptomları anımsatan semptomlarla yeniden yoğun bakımda olduğunu" söyledi. Vladimir Vishnevsky, RBC'nin bunun bir suikast girişimi olabileceği yönündeki görüşünü dile getirdi. Parlamenter, "Benim tek versiyonum, Açık Rusya'nın koordinatörü olarak ve Boris Nemtsov hakkında ülke çapında bir filmin gösteriminin organizatörü olarak faaliyetleriyle ilgili; en hafif deyimle, mevcut hükümet için hoş olmayan bir durum" diye düşünüyor parlamenter .
Aslında Kara-Murza'nın Kremlin'in lanetli eliyle “yeniden zehirlenmesi”, internette muhaliflerimiz tarafından yayılan bir dalganın yayılmasına neden oldu. Elbette "özel servisler tarafından zehirlenen" Litvinenko'yu hatırladılar ve Moskova'da öldürülen merhum Nemtsov'u hatırlamaya devam ettiler. Aslında bazıları Vladimir'i önceden gömmeye ve ölümünden sonra bir mücadele bayrağı gibi dalgalandırdıkları Nemtsov-2'yi ondan çıkarmaya başladılar.
Özellikle Ukrayna medyasındaki yorumcular trajik bir sonuç bekleyerek şimdiden tuşlara basmaya başladı.
"Şimdi Kara-Murza ölecek ama herkes onun geçen sefer Moskova'da zehirlendiğini hatırlıyor! Litvinenko gibi!" diye yazıyorlar. "Bu, doğrudan bir gerekçe olan Magnitsky Yasası'na lobi faaliyeti yürüttüğü için Putin tarafından öldürülen Nemtsov-2 olacak! Peki ya da FSB acelecidir, hepsi aynı, Kara-Murza senatörlerin arkadaşı, Kongre üyesi, onu orada tanıyorlar ve onunla çalışıyorlar, o zaman Kongre Trump'ın Rusya'ya yaptırımları kaldırmasını ayarlayacak. Ukraynalı aktivistler şunu ekliyor: Hu** ile arkadaş olun.
Yorumcular kaba bir şekilde şöyle yazıyor: "Zehirlenmese ve Kremlin olmasa bile boşuna ölmeyecek."
Ayrıca, örneğin Ilya Yashin'in daha önce Nemtsov'un adını internette blog yazarları tarafından yazılan yazılardan bir araya getirilen açıklayıcı "raporları" için kullanması dikkat çekmişti. "Yoğun bakımda evet. Belirtileri 2015'tekine çok benziyor ama ne yazık ki ayrıntılarını bilmiyorum..." diyen Yashin, "Bugün Amerika'daki ailesinin yanına uçması gerekiyordu. ancak şimdi "Yoğun bakıma kaldırıldım" diye ekledi muhalif.
Açıklama. Söylesene, iki zehirlenmenin (eğer bu versiyonu bir saniyeliğine kabul edersek) mikronlarına kadar tamamen aynı senaryoları takip edeceğine ciddi olarak inanıyor musun?
Ancak devam edelim.
Aynı zamanda Vladimir'in ailesi, ağır semptomlarla hastaneye kaldırıldığı son seferde olduğu gibi, suikast girişimleri ve özel servislerin entrikalarının versiyonlarını da inkar ediyor gibi görünüyor. Kara-Murza Jr.'ın babası Vladimir Kara-Murza, "Moscow Says" radyo istasyonuna oğlunun kalp sorunları nedeniyle hastaneye kaldırıldığını söyledi.
Kara-Murza Sr., "Çok yoğun bir hayatı var. Biraz dinlensin. Umarım kimse onu zehirlememiştir. Çünkü biri onu zehirlerse onunla ne yapacağımı bilmiyorum" dedi. "Onu kardiyolojiye götürdükleri için diğer her şeyin normal olduğu anlamına geliyor."
Ancak Kara-Murza Jr. kardiyolojiden sonra yoğun bakıma kaldırıldı - diyaliz, solunum desteği ve doktorlar poliorganik hasarla mücadele ediyor. Rusçaya tercüme edilirse bu, saldırı nedeniyle Kara-Murza'nın doktorların şu anda kurtardığı önemli organlarının arızalandığı anlamına geliyor.
Kara-Murza Sr. ayrıca bir röportajında çok ciddi bir şeyin olmadığına dair güvence verdi: “Ambulansa bindirildiğinde yanında bulunan kayınvalidesinin torununun doğum günü için hemen Washington'a gittiğine bakılırsa Ciddi bir durum olmadığını düşünüyorum" diye konuştu.
Şu anda - ister "zehirlenmeye" ister nöbete inansınlar - ancak Vladimir'in akrabaları, ailede meydana gelen talihsizlik etrafında skandalı ve histeriyi karıştırmak istemeyerek oldukça yeterli ve insani davrandılar. Ve bu talihsizliği “rejime karşı savaşmak” için kullanın. Çünkü “her yol iyidir” sistemik olmayan muhalefetimiz için de tipik bir yaklaşımdır.
Her halükarda, hem Vladimir hem de ailesi en içten sempatiyi hak ediyor - hem olanlardan dolayı hem de internette ve medyada şişirilen histeriyi bir kenara bırakarak bu olayı deneyimlemek zorunda kaldıkları ne tür bir engerek nedeniyle.
Bu yüzden Vladimir'e acil şifalar ve ailesine güçlü sinirler diliyorum. Ve tüm muhalif blog yazarları internette uzun kesintiler yaşıyor. Çünkü onları susturabilecek tek şey bu gibi görünüyor.
Aslında vicdan değil.
Vicdanları yok.
Açık Rusya koordinatörü ve Parnassus partisinin eski başkan yardımcısı Vladimir Kara-Murza Jr. Perşembe günü Moskova'da hastaneye kaldırıldı. Avukat Vadim Prokhorov durumunun kritik olduğunu söyledi. St.Petersburg Yasama Meclisi Milletvekili Boris Vishnevsky, bir suikast girişiminden bahsettiğimizi söyledi.
Interfax, Prokhorov'un sözlerini şöyle aktarıyor: "Hastaneye kaldırıldı ve durumu şu anda ciddi. Semptomlar görünüşe göre iki yıldan biraz daha uzun bir süre önce olanlara benziyor."
Mayıs 2015'te Kara-Murza'ya akut böbrek yetmezliği teşhisi konuldu ve doktorlar onu ilaçlı uykuya yatırdı. Birkaç gün sonra babası Vladimir Kara-Murza Sr. bunu bildirdi. Bunun sebebinin Kara-Murza Jr.'ın yaptırımların "Nemtsov listesi"nin derlenmesine katılması olabileceğini savundu. Kara-Murza Sr.'ye göre testler dört ülkedeki laboratuvarlara gönderildi.
Yaklaşık bir hafta sonra en kötünün geride kaldığı anlaşıldı. Ancak muhalifin kendisi de zehirleme versiyonunda ısrar etmeye başladı.
Ocak 2016'da bizzat Vladimir Kara-Murza'nın kışkırtmasıyla Fransız uzman Pascal Kintz'in vardığı sonuç yayıldı. Belgede kan, tırnak, idrar ve saç örneklerinin, siyasetçinin durumunun keskin bir şekilde kötüleşmesinden üç gün sonra, 29 Mayıs akşamı alındığı belirtiliyor. Çalışma 30 Mayıs'ta Fransa'nın Bas-Rhin bölgesindeki Oberosbergan'da bulunan bir laboratuvarda gerçekleştirildi.
İncelenen örneklerde, dört ağır metalin konsantrasyonu önemli ölçüde aşıldı: manganez - 59,5 kat (saç örneklerinde miligram başına 33,9 nanogram bulundu), bakır - 1,8 kat (miligram başına 112 nanogram), çinko - 2,25 kat (473 nanogram) miligram başına nanogram), cıva - 1,2 kat (miligram başına 2,01 nanogram). Aynı zamanda vücuttaki demirin kabul edilebilir minimum seviyeden (miligram başına 0,68 nanogram) 19 kat daha az olduğu tespit edildi.
Vladimir Kara-Murza'nın kendisi de RBC'ye, Fransızlar tarafından yürütülen çalışmanın tamamen temsili olmadığını, çünkü analiz için numunelerin hastaneye kaldırıldıktan hemen sonra alınmadığını söyledi. Aynı zamanda zehirlendiğine olan güvenini de vurguladı.
Kara, "Resmi teşhis bu olduğundan zehirlenme olduğuna şüphe yok. Sağlıklı bir insanın yaşamı destekleyen tüm ana organlarının birkaç saat içinde birdenbire kapanmaya başlaması söz konusu değil" dedi. Murza Jr.
Aynı zamanda, kasıtlı zehirlenme beyanına ilişkin soruşturma öncesi kontrolün bir parçası olarak kapsamlı bir toksikolojik inceleme yapılması talebiyle Rusya Soruşturma Komitesine başvurdu. Sonuçta herhangi bir ceza davası açılmadı.
Daha önce de belirtildiği gibi, mevcut durum hakkında yorum yapan Boris Vishnevsky, “benim tek versiyonum, onun (Kara-Murza'nın) Açık Rusya'nın koordinatörü ve Boris Nemtsov hakkında bir filmin ülke çapında gösteriminin organizatörü olarak faaliyetleriyle ilgili olduğunu belirtti. En hafif tabirle bu mevcut hükümet için hoş olmayan bir durum."
Ancak Alexei Navalny'nin müttefiki Leonid Volkov, Vladimir Kara-Murza'nın hastalığını Magnitsky Yasası ile ilişkilendirdi. Ona göre bu, birkaç yıl önce üç kişi tarafından gerçekleştirildi: Garry Kasparov, Boris Nemtsov ve Vladimir Kara-Murza Jr. Ve bu "belirli insanlara özel bir darbe" olduğundan, "ne yazık ki basit bir açıklaması var."
Bu arada Vladimir Kara-Murza Sr., hastaneye kaldırılma nedeninin kalp sorunları olduğunu söyledi. Aynı zamanda endişeye mahal olmadığını, Kara-Murza Jr.'ın hastalığında ciddi bir durumun bulunmadığını kaydetti.
Radyo istasyonunda yaptığı açıklamada, "Ambulansa bindirildiğinde yanında bulunan kayınvalidesinin torununun doğum günü için hemen Washington'a gittiğine bakılırsa ciddi bir şey olmadığına inanıyorum" dedi. Moskova konuşuyor."
Ona göre oğlunun çok yoğun bir hayatı var ve hastanede kalmasının durumuna olumlu etkisi olmalı, sadece dinlenmeye ihtiyacı var. Kara-Murza Sr.'ye göre, "oğlum kardiyolojiye götürüldüğüne göre, bu her şeyin normal olduğu anlamına geliyor." Bunu avukat Prokhorov'un Kara-Murza Jr.'ın ciddi durumu hakkında konuşmasının ardından bildirdi.
Akşama doğru Prokhorov, "durum kritik, çoklu organ yetmezliği gelişiyor" dedi.
Interfax'a doktorlardan aldığı bilgilere dayanarak "Beni solunum cihazına ve hemodiyaliz cihazına bağladılar" dedi. Ona göre doktorlar sorunun nedenini henüz belirleyemiyor.
Doktorlar bunu yapamıyor ancak bazı muhalif aktivistler zaten kesin sonuçlara varmış durumda. Bu daha önce de oldu. En çarpıcı örnekler eski FSB memuru Alexander Litvinenko'dur. Ölümüne ilişkin soruşturma geçen yıl sona erdi.
Veya Ukrayna cumhurbaşkanı adayı Viktor Yuşçenko'nun 2004'te zehirlenmesi. Bu arada, bu çözülmeden kaldı ve bundan kimin yararlanabileceğine dair birçok versiyonun ortaya çıkmasına neden oldu.
Northwestern Devlet Tıp Üniversitesi Toksikoloji ve Ekstrem Tıp Anabilim Dalı Başkanı adını almıştır. I. I. Mechnikova Viktor Shilov, Pravda muhabiriyle yaptığı konuşmada. Ru, insan sağlığı sorunlarına ilişkin çıkarımlarda bulunurken dikkatli olunması çağrısında bulundu.
Ünlü Putin eleştirmeni Vladimir Kara-Murza, Moskova hastanelerinden birinde yaşam mücadelesi veriyor. Akrabaları onun zehirlendiğine inanıyor ve Kremlin'i, hükümeti eleştiren herkese karşı düşmanca bir ortam yaratmakla suçluyor.
“Bundan bir şekilde Putin'in kendisi ve hükümeti sorumludur. İnsanların inançları nedeniyle öldürüldüğü ülkede böyle bir atmosferin yaratılmasından onlar sorumludur” diyor Vladimir Kara-Murza'nın eşi Evgenia, Expressen'e verdiği röportajda.
Vladimir Kara-Murza Jr. Perşembe günü hastaneye kaldırıldığında ölüm kalımın eşiğindeydi. Yakınları, vücudunun işlevini yitirdiğini ve komaya girdiğini söyledi. Artık uyandı ve durumu stabil hale geldi. Ancak henüz konuşamayan muhalif siyasetçi ve gazetecinin durumu hâlâ çok ciddi.
Sevdiklerinizde bir deja vu hissi vardır. Vladimir Kara-Murza iki yıl içinde ikinci kez mistik bir hastalığa yakalanıyor. Geçen sefer kendisi özel servisler tarafından zehirlendiğine dair güvenini dile getirmişti. Bu kez eşi Evgenia Kara-Murza'nın da tek bir açıklaması var: Zehir.
"Doktorlar bunun bilinmeyen bir maddenin, yani basit insan dilinde zehirlenmenin sonucu olduğunu söylüyor" diyor.
"Tek bir açıklama kaldı"
Bağlam
Putin katil mi?
Bloomberg'in 02/08/2017Trump, Putin ve “katiller” hakkında
Times 02/06/2017Japonlar Putin'i fugu balığıyla zehirlerse ne olur?
Gözlemci 12/15/2016Litvinenko davasında adli saçmalık
Parlamento listesi 10.02.2016Raoul Wallenberg nasıl öldü?
Svenska Dagbladet 06/08/2016 Expressen bu iddiaları bağımsız olarak doğrulayamıyor. Rusya'da da bazı kişiler Evgeniya'nın iddialarını sorguladı ve doktorlar basına, olayda herhangi bir zehir bulunmadığını bildirdi. Ancak Evgenia, maddenin türünün belirlenmediğini kabul etmesine rağmen tüm şüpheleri reddediyor.Geçen sefer ilaçların yan etkilerinin suçlu olduğuna dair şüpheler vardı. Ancak Vladimir Kara-Murza'nın akrabalarına göre artık bu ilaçları kullanmıyor.
“Hayır, mümkün olan tüm doğal açıklamaları inceledik ve geriye yalnızca bir tane kaldı. Rus doktorların teşhisi de bunu doğruluyor” diyor Evgenia.
"Tam kanunsuzluk"
Siyasi çalışmaları nedeniyle birisinin kocasını zehirlemek istediğine inanıyor. Örneğin ABD'yi Rusya'ya yönelik yaptırımların güçlendirilmesi gerektiğine ikna etmeye çalıştı ve diğer ülkeleri de onlara katılmaya çağırdı.
“Ne yazık ki kocamın davranışlarından her zaman rahatsız olacak birçok insan var. Rusya'da şu anda durum öyle ki, muhalefetin temsilcileri öldürülüyor, zulme uğruyor, hapse atılıyor; bu tam bir kanunsuzluk ortamında her şey olabilir.”
İki yıl önce muhalefet lideri ve Vladimir Kara-Murza'nın arkadaşı Boris Nemtsov, Kremlin duvarlarının hemen dışında vurularak öldürüldü. Nemtsov'un yakınları soruşturmayı cinayeti düzenleyen kişinin asla adalet önüne çıkarılmaması nedeniyle eleştirdi.
Putin'i suçluyor
Evgenia Kara-Murza sorumluluğu Rus hükümetine yüklüyor. Bu, milletvekillerinin bizzat eşini kendi elleriyle zehirlediği anlamına gelmiyor ama toplumdaki mevcut atmosferde muhaliflere yönelik saldırılar alışılmadık bir durum olarak görülmüyor. Bunun sorumlusunun kişisel olarak Vladimir Putin olduğuna inanıyor.
“Putin'in kendisi ve hükümeti öyle ya da böyle bundan sorumludur. Ülkede insanların inançlarından dolayı öldürüldüğü bir atmosfer yaratmaktan sorumludurlar.”
Rusya ile Batılı ülkeler arasındaki ilişkiler son zamanlarda son on yıllardaki herhangi bir dönemden daha kötü hale geldi. Ancak bazı uzmanlar, yeni ABD Başkanı Donald Trump ve AB içinde sürekli zayıflayan bağlar sayesinde Rusya'nın yakında eski yerine döneceğini söylüyor.
Evgenia Kara-Murza bunu sert bir şekilde eleştiriyor.
“Başkan Putin'in bir katil olduğunu ve ona öyle davranılması gerektiğini söyleyebilirim. Vatandaşını buna maruz bırakan biriyle normal ilişkiler kuramazsınız.”
Kremlin suçlamaları reddetti
Mistik Kara-Murza hastalığının son saldırısı ABD'nin dikkatini çekti. Orada politikacı John McCain olası zehirlenmelerden bahsetti.
Bu hafta sonu, American Fox kanalının TV sunucusu Bill O'Reilly, Putin'i "katil" olarak nitelendirdi. Bu, yeni ABD Başkanı Donald Trump ile yapılan bir röportajda oldu. Bu nitelendirme, TV kanalından özür talep eden Kremlin'in öfkeli tepkisine neden oldu.
Kremlin, Kara-Murza'nın hastalığıyla herhangi bir ilgisi olduğunu tamamen reddediyor.
Cumhurbaşkanlığı sözcüsü Dmitry Peskov CNN'e "Bu talihsiz olayı Başkan Putin'e bağlamak tamamen saçma" dedi.
Ailenin durumu göz önüne alındığında, Evgenia Kara-Murza'nın, hastalığıyla ilgili olduğuna inandığı kocasının siyasi faaliyetlerinden vazgeçmesini tercih edeceği rahatlıkla düşünülebilir.
Ancak Kara-Murza zaman zaman yaşadığı ABD'den Rusya'ya defalarca dönüyor. Karısı ise kocasını asla işinden ayrılmaya zorlamayacağını söylüyor.
“Riskleri anladığını biliyorum” diyor. “İlk zehirlenmesinden sonra Rusya'ya döndüğünde bunları anladı, şimdi de anlıyor. Ama asla ondan inançlarına ihanet etmesini istemem.”
InoSMI materyalleri yalnızca yabancı medyaya ilişkin değerlendirmeler içerir ve InoSMI editör personelinin konumunu yansıtmaz.
K.Orlova- Merhaba! Adım Karina Orlova. “Echo of Moskova” radyo istasyonu yayında. Bugün benimle Vladimir Kara-Murza Jr. Merhaba Volodya!
V.Kara-Murza- Merhaba.
K.Orlova“Ve bugün bu programı uzun bir hastalıktan sonra geçen Cumartesi ölen Senatör John McCain'e ithaf ediyoruz. Sanırım Ruslar arasında Senatör McCain'i en iyi siz tanıyordunuz.
V.Kara-Murza- Bence Boris Efimovich Nemtsov herkesten daha iyi biliyordu, ama bugün bizimle kalanlar için belki evet.
K.Orlova- Maalesef evet. Ve sen sadece Senatör McCain'i tanımıyordun. Birkaç gün önce Washington Post'ta çıkan bir köşe yazısı yazdınız ama alçakgönüllülüğünüzden dolayı John McCain'in sizden tabutunu taşıyacak kişilerden biri olmanızı istediğinden bahsetmediniz. Ve bunu dün “Siyaset” yayınından öğrendim. Bu elbette çok büyük bir onurdur. Bunu nasıl öğrendiğinizi anlatabilirsiniz. McCain sana nasıl sordu?
V.Kara-Murza- Bunun gerçekten büyük bir onur olduğunu söyleyebilirim ama çok acıklı ve üzücü bir onurdur. Uzun uzun yorum yapmak istemiyorum çünkü bu kesinlikle siyasi bir açıklama ya da bir tür PR nedeni değil.
Söyleyebileceğim tek şey, benim için dürüstlüğün standardı, yüksek ilkelerin standardı olan, onu yıllarca savunan bir adama veda etme fırsatının ortaya çıkması benim için çok önemli. demokrasi ve özgürlüklerin değer ve ilkelerini, haklarını savunanlara destek veren, ülkemizde sadece sözde değil fiilen yardımda bulunan bir insan. Ve Senatör McCain'in tabutun arkasına geçmesini istediği küçük grup insan arasında bir Rus vatandaşının da bulunmasının oldukça sembolik olduğunu düşünüyorum. Çünkü Kremlin devlet medyamızın sürekli tekrarladığı McCain'in Rus düşmanı olduğu, McCain'in Rusya düşmanı olduğu şeklindeki bu nakarattan daha büyük bir iftira olamaz.
John McCain hiçbir zaman Rusya'nın düşmanı olmadı. John McCain, ülkemizde iktidarı gasp eden, neredeyse yirmi yıldır vatandaşlarımızı soyan, Rus vatandaşlarının haklarını ihlal eden, Rus vatandaşlarını küçümseyen, Rus vatandaşlarını küçümseyen, bizim düşmanımız olan halkın düşmanı ve samimi, amansız, ateşli bir düşmanıydı. Ülkemizi bir polis devletine, yolsuzlukların, keyfiliklerin, cezasızlıkların hakim olduğu bir coğrafyaya dönüştüren bu durum, ülkemizi uluslararası alanda bir saldırı aracına dönüştürdü. John McCain gerçekten bu insanların düşmanıydı.
Ancak "Anavatan" ile "Ekselans"ı karıştırmamak gerekir - ne yazık ki uzun ve kötü bir geleneğimiz var. Ve şunu söylemeliyim ki, Kremlin'de oturan Ozero kooperatifinin bir grup üyesinden değil, gerçekten Rusya'nın çıkarlarından bahsettiğimizde, örneğin Rus vatandaşlarının haklarını ihlal edenlere karşı kişisel yaptırımlar, kamu koruması hakkında Rusya'daki zulüm gören ve siyasi mahkumlar, iş bu konulara gelince, Capitol Hill'de son yıllarda John McCain'den daha sadık, daha ateşli bir destekçi ve savunucu olmadığını söylemeliyim.
V. Kara-Murza Jr.: McCain'in tabutun arkasına geçmesini istediği kişiler arasında bir Rusya vatandaşının da olması sembolik.
Ve şunu söylemek isterim ki Rus demokratlara, Rus insan hakları aktivistlerine, gazetecilere, avukatlara, Rus sivil toplum temsilcilerine Capitol Hill'deki ofisinin kapıları her zaman açıktı. Kendisiyle işbirliği yapma ve çeşitli projelerde çalışma fırsatı bulduğum on yıldan az bir sürede onun aktif ve coşkulu desteğiyle neler yapabildiğimizi uzun uzun anlatabilirim.
K.Orlova- Şimdi buna geri döneceğiz, az önce söylediklerinize, Washington Post köşenizde yazdıklarınıza da döneceğiz ve bu konu dün New York Times'ta geliştirildi, eğer gördüyseniz - Andrew Higgins. Ama sizden bu hikayenin insani yönünü, McCain'in sizden tabutu takip edecek kişi olmanızı tam olarak nasıl istediğini anlatmanızı rica ediyorum. Çünkü Volodya gibi bunu yapacaklar arasında aktör Warren Beatty de var mesela; eski Pentagon şefi William Cohen. Mesela dün, John McCain'in Barack Obama'dan nasıl bir konuşma yapmasını istediğine dair bir hikaye okudum...
V.Kara-Murza- Ve George Bush.
K.Orlova- Ve George W. Bush...
V.Kara-Murza- Yani başkanlık seçimini kaybettiği iki kişi.
K.Orlova- Ancak Obama'ya gelince, gazeteciler şunu bulmaya çalıştı: McCain ve Obama yakın zamanda arkadaş falan oldular. Kesinlikle öyle olmadığı ortaya çıktı. Obama'nın başkan olmayı bırakmasından bu yana belki iki kez telefonda konuştular. İkinci sefer, Obama'nın Senatör McCain'i arayıp Obamacare'in yürürlükten kaldırılmasına karşı oy kullandığı için ona teşekkür etmesiydi. Bu, belirleyici oydu. Ancak tabutun arkasına gitmesini istediğinde - bu yılın nisan ayındaydı - onu da aradı, ancak doğrudan değil, asistanlarıyla bir görüşme ayarlamasını ve aslında Obama'nın asistanlarını aramasını istedi. Yani arkadaş olmamalarına rağmen yine de Obama'dan bunu yapmasını istedi.
Nisan ayında da ondan bir mektup aldığını biliyorum, değil mi?
V.Kara-Murza- Hayır, bu bir mektup değil. Bu aynı zamanda asistanı aracılığıyla sözlü olarak da iletildi. Bu arada, Arizona eyaletinde, yaşadığı eyalette, Kongre'de 30 yıldan fazla bir süre önce alt mecliste, sonra üst mecliste temsil ettiği eyaletteydi. Bu nisan ayındaydı. Asistanıyla görüştük, kendisi de bu talebini iletti.
Ne cevap vereceğimi bile bilmediğimi söyleyeceğim. Tekrar ediyorum, bu olabilecek en korkutucu, en üzücü, en dehşet verici şey. Ve bunca ay boyunca konuşmamaya ve düşünmemeye çalıştı. Ancak teşhisini bildiği açıktır. Herkesin bu teşhisin nasıl pompalandığını bildiği açıktır. Ve kendisi de bir veda töreni, kilisede bir anma töreni planladı - onu son yolculuğunda uğurlamakla bağlantılı her şey. Konuşmasını istediği tüm kişileri bizzat planladı. Bunlar iki eski başkan: George W. Bush ve Barack Obama, yani bir zamanlar başkanlık seçimini kaybettiği iki kişi; biri 2000'de ön seçim aşamasında, diğeri 2008 genel seçimlerinde.
Ve ayrıca az önce bahsettiğim tabutu takip edecek olan bu grup insan. Görünüşe göre, baharda bu planlamayla meşguldü, çünkü öyle oldu ki tüm insanlarla konuştu. Bu arada, Washington Ulusal Katedrali'ndeki anma törenine katılacak başka bir kişiyi de tanıyorum, o da bana baharda böyle bir talebin geldiğini söyledi. Görünüşe göre tüm bunları ilkbaharda yaptı.
K.Orlova- Bu arada, John McCain'in aktörle Warren Beatty ile oldukça beklenmedik bir dostluk kurduğu ortaya çıktı. Gerçekten arkadaştılar. Volodya, Arizona'ya gittiğini söyledin. McCain'i ziyarete mi gittin yoksa ilgisiz bir gezi miydi? Çünkü bu arada Obama, Bush'un aksine, geçen yıl Arizona'da tedavi gören Senatör McCain'i ziyaret edenler arasında değildi.
V.Kara-Murza- Sedona Forumu için Arizona'ya gittim. Bu, yanılmıyorsam John McCain'in 2009'da kurduğu ve her yıl bahar aylarında düzenlediği bir forum. Her zaman nisan ayındaydı, her zaman evine, Arizona'daki çiftliğine yakındı. Ve o her zaman, bu forumdaki akşamlardan birinde, tüm katılımcıları, tüm sanatçıları çiftliğine, evine davet etti, orada kızarmış hamburgerler, her zamanki klasik barbekü, Amerikan tarzı, country tarzı bir müzikal ile. topluluk.
Ve bildiğiniz gibi kimseyi esirgemeyen inanılmaz bir mizah anlayışı vardı. Ve en sevdiği eğlence bu akşamlardı: Oraya her zaman birçok kongre üyesini ve senatörü davet ederdi... Üstelik kariyeri boyunca o bir erkekti - bence ona politikacı demek bile haksızlık, o bir politikacı değildi - o bir adamdı. Devlet adamı, hangi parti ve siyasi çıkarlar onun için doğru ve önemli gördüğüne göre her zaman onuncu ve yirminci düzlemdeydi. Ve Sedona'daki forumunun konukları arasında her zaman Cumhuriyetçiler ve Demokratlar vardı; hiçbir zaman parti çizgisinde hiçbir şeye karar verilmedi. Ve bu barbekü akşamlarında en sevdiği eğlenceyi yaptı; mikrofona gidip basit bir şekilde, hatta oldukça acımasız bir şekilde, tüm bu insanlara gülmek, şaka yapmak, onlarla toplum içinde dalga geçmek diyebilirim. Ancak tüm bunlar gazetecilerin huzurunda değildi, doğal olarak kayıt dışıydı ama yine de orada birkaç yüz kişi vardı. Ama doğal olarak kimse alınmadı çünkü herkes bunların aslında iyi şakalar olduğunu çok iyi biliyordu.
Ve onun gibi desteklemeye hazır olan hiç kimse yoktu. Hiç abartmadan söyleyebilirim ki, John McCain artık sizinle oturup konuşma fırsatına sahip olduğum insanlardan biri. Bir buçuk yıl önce zehirlenmeden sonra Moskova'daki 7. hastanede komadayken, Senato toplantı odasında halka açık bir konuşma yaptı ve olanları anlattı. Ancak uluslararası ilgi, bu gibi durumlarda kamuoyunun ilgisi, siz de benim kadar biliyorsunuz, muhtemelen olabilecek tek korumadır. Ve sonra birçoğu böyle bir kamuya açıklama yaptı.
Doğal olarak komada olduğum için tüm bunları kaçırdım. Ama komadan çıktığımda eşim tüm bu performansları bana gösterdi ve doğal olarak önce ona gösterdi. Ve sonra tüm bunlardan uzaklaşıp Amerika'ya geldiğimde, desteği için kendisine kişisel olarak teşekkür etmek üzere yanına gittim. Elini her zamanki gibi salladı: "Neden bahsediyorsun?" Ve hemen konuyu değiştirdi. Hiç abartmadan: Artık burada oturup sizinle konuşabiliyor olmam, diğer şeylerin yanı sıra onun sayesinde.
K.Orlova- Volodya, bu yılın nisan ayına biraz geri dönecek olursak, anladığım kadarıyla Senatör McCain'in çiftliğinde katıldığınız bu akşam yemeğine.
V.Kara-Murza- Bu yıl bu olmadı. Aralık ayından beri halkın arasına çıkmamıştı ve kendini gerçekten kötü hissediyordu.
K.Orlova- Ve bunu gerçekleştirmeyi başardı.
V.Kara-Murza- Hayır gelemezdi. Bir forum vardı, insanlar geldi. Ve herkes temelde ona saygı duyduğu için geldi. Ancak kendisi artık orada olamazdı çünkü zaten hastanedeydi. Dolayısıyla 2018'deki bu Sedona forumu onun kişisel katılımının olmadığı ilk forumdu. Onu en son bir yıldan biraz daha kısa bir süre önce gördük, Eylül 2017'ydi. Bu arada sanırım sen de oradaydın. Boris Nemtsov hakkındaki belgeselimin gösterimiydi.
V. Kara-Murza Jr.: McCain'in Rus düşmanı olduğuna dair bu nakarattan daha büyük bir iftira olamaz
K.Orlova- Evet elbette. Ama tam olarak nerede?
V.Kara-Murza- Eylül 2017'de Washington'daki National Endowment for Democracy'de.
K.Orlova- NED'de değildim, Carnegie'deydim.
V.Kara-Murza– Amerikan İşletme Enstitüsü. İlk gösteri 17'nin baharındaydı. Eylül 2017'de Senatör McCain'le bir gösteri yaptık. Kendisi aynı zamanda filmin katılımcılarından biridir. Film boyunca Boris'i hatırlıyor, onun hakkında, Magnitsky yasasının kabul edilmesindeki rolü hakkında konuşuyor ve konuşuyor bu arada. Bu aynı zamanda John McCain'in nasıl bir insan olduğunun bir başka örneğidir. John McCain, Magnitsky Yasası'nın kabul edilmesinde kilit rol oynayanlardan biridir. Belki McCain olmasaydı bu olmazdı. Ancak Boris Nemtsov hakkındaki belgeselim için kendisiyle röportaj yaptığımda karakteristik bir alçakgönüllülükle, Magnitsky Yasası'nın Boris Nemtsov olmadan var olamayacağını söyledi. Rolü hakkında hiçbir şey söylemedi.
Ama çok haklı olarak söyleyebilirim ki, Magnitsky yasasının henüz geliştirildiği, tanıtıldığı, benimsendiği en başından itibaren tüm süreçlere doğrudan katılan bir kişi olarak, ikisi olmasaydı bu yasa olmazdı diye düşünüyorum: ne de olmasaydı. Boris Nemtsov da John McCain olmadan da.
17 Eylül'de Washington'daki National Endowment for Democracy'de filmin gösterimini ve tartışmasını yaptık. Senatör McCain'in filmi sunduğu yer burası. Gösteriden sonra o ve ben bir 45 dakika daha sahnede konuşarak, insanlarla etkileşim kurarak, soruları yanıtlayarak geçirdik. O zaman beni kesinlikle şaşırtan şeyi hatırlıyorum. Buna göre, 1917 sonbaharında zaten 80 yaşın üzerindeydi.
K.Orlova- 81 yaşındaydı. Doğum günü 29 Ağustos. Teşhis zaten biliniyordu ve bu teşhisin bilinmesinin üzerinden epey zaman geçmişti. Ama geldi, filmi sundu, oturup filmin tamamını baştan sona izledi. Ve asistanların korkutucu bakışlar atarak saatlerine gitme zamanının geldiğini işaret ettiklerini hatırlıyorum. Uzaklaştı: "Hayır, burada kalıyorum." Filmin tamamını izledi. Daha sonra kendisiyle sahnede 45 dakikalık bir tartışma yaşadık. Her zaman olduğu gibi soruları anında cevapladı ve tüm detayların en derin bilgisini ortaya koydu.
V.Kara-Murza- Bu arada, onunla ilk tanıştığımda ilk izlenimimin bu olduğunu hatırlıyorum. 2010 yılıydı. Boris Nemtsov ve ben Washington'daydık ve 1910 baharında McCain ile özellikle o zamanki Magnitsky tasarısına adanmış bir toplantı yaptık. Bu süreç daha yeni başlıyordu ve John McCain ana başlatıcılardan biriydi. Kendisiyle buluştuk, bunu tartıştık, bunun neden önemli olduğunu konuştuk.
Ve hatırlıyorum - umarım söylediklerimden kimse rahatsız olmaz, ancak Batılı, Amerikalı politikacılarla iletişim konusunda oldukça fazla deneyimim var - ancak bunlar çoğu zaman bir tür genel konuşmalardır. Bazı temelleri, bazı temel şeyleri açıklamamız gerekiyor.
Ve McCain kesinlikle sordu; bu beni anında şok etti. Ve Nemtsov'un buna çok şaşırdığını hatırlıyorum. Bu toplantıyı yaptığımızda çok etkilenmişti. Kesinlikle net, çok ayrıntılı, ayrıntılı sorular sordu, bazı genel ifadeler değil, olup biten her şeyi zaten bilen ve bazı genel olarak ayrıntılı şeyleri bulmak için bazı açıklayıcı sorular soran bir kişi gibi, belirli şeyler hakkında konuşuyor Tam olarak ne yapılması gerektiğine ilişkin kararlar. Yani, bazılarının yaptığı gibi, hiçbir şey hakkında genel bir gevezelik değil.
İnanılmaz bir zekası, inanılmaz bir bilgeliği vardı. Ve yaşı onun zekasını, entelektüel ve zihinsel yeteneklerini hiçbir şekilde etkilemedi. Aynı toplantının ilk olduğunu hatırlıyorum. Boris Efimovich ve ben ofisinden çıktık, Nemtsov bana döndü ve sordu: "Kaç yaşında?" Çünkü doğru, her şeyi bilen, her şeyi anlayan, her şeyi anında kavrayan, çok spesifik, detaylı ve çok önemli şeylerden bahseden bir insan izlenimi edindim.
K.Orlova“Burada, Senatör McCain'in onurunu hiçbir şekilde küçümsemeden şunu söylemek isterim ki, Amerika'da yaşam beklentisi çok daha uzun. Ve 70 yaşındaki bir Rus için, aslında Andropov, Chernenko gibi artık pek bir şey anlamayan çok yaşlı bir adam... Ama Amerika'da hareket etmeye devam eden tamamen farklı insanlar var. Konferanslardan birinde CIA'in eski başkanı Leon Panetta'yı da dinlediğimi ve kaç yaşında olduğuna baktığımı hatırlıyorum. Bu bir yıl önceydi, 70'in çok üstünde ve kesinlikle... Bu Ruslar için bir şok ama Amerikalılar için tamamen normal bir hikaye.
V.Kara-Murza- Ancak şunu söylemeliyim ki, ortalama yaşam süresinin yüksek olduğu aynı ülkede pek çok Amerikalı politikacıyla da tanıştım. Ve Senatör McCain'in çocukları olacak yaşta olan insanlar da vardı; zeka, farkındalık vb. düzeyleri buna yakın bile değildi.
K.Orlova- Bu doğru.
V. Kara-Murza Jr.: McCain kilit rol oynayanlardan biri
Magnitsky Yasası kabul edildi
V.Kara-Murza- Yani Amerikalıların dediği gibi ayrı bir ligdeydi.
K.Orlova- Başıboş bir adamdı, ona "başına buyruk" kelimesi - beyaz karga - deniyordu. Dinleyicilere şunu açıklamak istiyorum: “Beyaz karga” kelimesinin Rusça'da hâlâ biraz farklı çağrışımları var. Çünkü başıboş adam John McCain hakkındaki manşetlerde kullanıldı. Bu kelimenin McCain açısından ne anlama geldiğini açıklayabilir misin Volodya? Neden
V.Kara-Murza- Bu, her şeyden önce bağımsız olan bir kişidir - eğer bu durumda bir politikacıdan bahsediyorsak - ona bazı kısa vadeli kazanç düşünceleri, bazı dar parti çıkarları, popüler olan, uygun olan nedir; Faydalı da olsa kârsız da olsa her zaman doğruyu söyleyen kişi; bazı parti taktiklerini değil, ilkeleri ve değerleri ön planda tutan kişi; genel olarak bazı yüksek idealleri savunmak için siyasete giren bir kişi. İddialı gibi görünüyor ama durum tam olarak böyle.
Çünkü 90'ların sonlarından beri siyasetin içindeyim, söylemek korkutucu, 20 yıldır zaten; Birçok siyasi figürle iletişim kurmak ve uğraşmak zorunda kaldım ama dürüst olmak gerekirse McCain gibi, Boris Nemtsov gibi çok az insan var. Bu arada, onların farklı nesillerden, büyük ölçüde farklı siyasi görüşlere, tamamen farklı mizaçlara sahip, çok farklı insanlar olmaları ilginçti - McCain ve Nemtsov - ama aynı zamanda bu onları birleştirdi: Rusça terimini kullanırsak, her ikisi de, kara koyun, Amerikan terimi başına buyruktur. Bunlar düşündüklerini söyleyen, söylediklerini her zaman yapan insanlar; kârlı, uygun, yerinde ve emniyetli olan şekilde değil, gerekli gördükleri şekilde doğru olan şekilde hareket edenlerdir. Ve ikisini de diğer tüm farklılıklardan ayıran şey de buydu.
Ve aslında, neredeyse hiç böyle insan yok - filmime katılanlardan biri böyle söyledi. Bu Boris Nemtsov hakkında söylendi. Bunun Senatör McCain için pekala geçerli olabileceğini düşünüyorum: artık onları böyle yapmıyorlar.
K.Orlova- Kesinlikle doğru. Çünkü Boris Nemtsov hakkında bir film izledim. Bu aslında başlı başına çok güçlü bir film. Ve bana öyle geliyor ki, onun en önemli avantajı Boris Nemtsov'u tam olarak olduğu gibi ortaya çıkarmış olmasıdır.
John McCain'e gelince, ilginç bir hikaye. Çok ilkeli bir adamdı ama aynı zamanda bir insandı. Hatalar yaptı ama bunları kabul etme cesareti vardı. Örneğin, bu, 2000 önseçimlerinde, Güney Carolina'da daha sonra Güney Carolina'daki hükümet binalarına asılan Konfederasyon bayrağıyla ilgili bir soru sorulduğunda ve McCain'in bu bayrağı kınamadığı ünlü Güney Carolina hikayesidir. Sonra itiraf etti ve şöyle dedi: “Sonra siyasi durum uğruna ilkelerime ihanet ettim… Ön seçimleri kazanamayacağımdan korktum. Daha sonra Güney Carolina'da bunu yapmadım ve her zaman doğruyu söyleyeceğime dair sözümü bozdum." Bunun elbette maliyeti çok yüksek. Bu tür itirafları bile bilmiyorum, bana öyle geliyor ki.
V.Kara-Murza- Bilirsin, günahsız, kesinlikle ideal insan yoktur. Ama dürüst insanlar var, ilkeli insanlar var, kendine güven duygusu olan, bu doğruluk duygusuna sahip, içsel bir doğruluk duygusuna sahip insanlar var. Ve maalesef bunların hiçbirine sahip olmayan insanlar var. John McCain hayatı boyunca kesinlikle birinci kategoriye aitti.
K.Orlova- Ve bu arada, bu onun her zaman... neden başıboş olduğuyla ilgili, en son örnek, geçen yıl Aralık ayında (zaten tedavi görüyordu, yüzünde zaten ameliyat izleri görülüyordu) Cumhuriyetçiler sağlık sistemi Obamacare'i yürürlükten kaldırmaya çalıştığında önemli bir oylama için Washington'a uçtu. Ve hemen oy vermedi; muhtemelen ayrılan son kişi oydu. Oy verme işlemi gece yarısına kadar sürdü. Tüm kanallarda canlı olarak gösterilen gerçek bir politik gerilim filmiydi. Kimse uyumuyordu. Saat gece yarısını geçti, Senatör McCain dışarı çıkıyor ve meşhur başparmak aşağı hareketini gösteriyor. Dinleyicilerimize açıklamak gerekirse... Sen ve ben Amerika'da yaşıyoruz, bunu daha çabuk anlıyoruz. Onun nasıl bir insan olduğunu, tam olarak nasıl yürüdüğünü anlamak için bazı örnekler kullanmak... ve parti çizgisinde değil.
V.Kara-Murza- Bunun gibi pek çok örnek vardı. Bir dönem meşhur kampanya finansmanı reformu, Cumhuriyetçi Parti'nin büyük çoğunluğunun bu reforma karşı olduğu bir dönemdi ve o da bunu gerçekleştirenlerden biriydi. Ama bence belki de en çarpıcı örnek kendi partisinin çizgisine karşı çıkması, bazen onun ilke ve inançlarıyla çelişmesidir.
K.Orlova- Göç?
V.Kara-Murza- Öyle de. Çok konuşabilirsin. Ancak dinleyicilerimizin en çok ilgisini çekecek şeyin Rusya ile, Putin rejimi ile ilgili olduğunu düşünüyorum. Ve burada onun çizgisi en başından itibaren özetlendi. Ve açıkçası, son günlerde onun açıklamalarını ve konuşmalarını yeniden okumaya başladığımda ben de hayrete düştüm. Bazılarını tanıyordum, örneğin, yaşamı boyunca George Bush'la Güney Carolina'da bahsettiğiniz ön seçimlerde yaptığı tartışmalardan sık sık alıntı yapmıştım. Şubat 2000'di.
K.Orlova- Bunu Washington Post'taki köşenizde yazıyorsunuz.
V.Kara-Murza- Sayın Putin iktidara yeni geldiğinde henüz başkan değildi - bu Şubat'taydı, henüz başkan değildi, seçimler 26 Mart'taydı, sadece oyunculuk yapıyor - ve şu meşhur soru her yerde duyuluyor: Bay Kimdir Putin'i mi? (Bay Putin kimdir?). Ve çok sayıda Batılı politikacı, ne kadar iyi Almanca konuştuğuna, ne kadar reformcu olduğuna, Sobchak ile nasıl çalıştığına, Yeltsin döneminin kaosunu nihayet nasıl sonlandıracağına ve Rusya'yı pazar yolunda nasıl yönlendireceğine hayran olmak için birbirleriyle yarışıyor. reformlar.
V. Kara-Murza Jr.: Yaşının entelektüel ve zihinsel yetenekleri üzerinde hiçbir etkisi olmadı
Ve bu tartışmada (Şubat 2000, Güney Carolina) McCain şunları söyledi - Bush diplomatik olarak "henüz konuşacak kadar bilgimiz yok" demeye başladı - ve McCain prensipte yeterince bildiğimizi söyleyerek yanıt verdi: kişinin o kişiyi tanıdığını biliyoruz Baskı aygıtı KGB'den geliyor, bu şahsın siyasi yükselişini Çeçenya'daki katliama borçlu olduğunu biliyoruz.
VE, John McCain şöyle dedi: "Putin'in trenleri zamanında çalıştırmak isteyecek insanlardan biri olmasından çok korkuyorum." Bildiğimiz gibi “Tren tarifesine göre hareket eder” sözü doğrudan Mussolini’nin İtalya’daki rejimine gönderme yapıyor. Ve paralellik kesinlikle şaşırtıcı. Mussolini'nin rejimini nasıl kurduğuna, 20'li yılların başında İtalya'daki yönetimine ve Putin'in bunu 2000'li yılların başında Rusya'da nasıl yaptığına baksanız bile, sıra aynıydı: önce medya, sonra siyasi muhalefet. , parlamento vb. Size hatırlatmama izin verin, bu Şubat 2000'di. McCain bunu zaten o zaman söylemişti.
Ve sonra, 8 yıl ileri sararak 2008'e gidersek, bu başka bir başkanlık seçimi, başka bir tartışmadır. McCain bu sefer Obama'ya karşı. Ve orada McCain bir kez daha Putin'den bahsetti, Rusya'da otoriter rejimin kuruluşunun sona erdiğini, bir sonraki aşamanın uluslararası saldırganlık olduğunu söyledi ve bir sonraki hedefin Ukrayna olacağını özellikle yüksek sesle söyledi. Bunun 2008 yılı olduğunu hatırlatmama izin verin.
K.Orlova- Bu arada bunu bilmiyordum, köşemden öğrendim.
V.Kara-Murza- Ve bunlardan çok vardı.
K. Orlova – 2008- Gürcistan'daki savaşın hemen sonrasıydı.
V.Kara-Murza- Evet, Georgia'dan hemen sonraydı. Putin'in bir sonraki hedefinin Ukrayna olacağını söyledi. Ve sonra herkes kıkırdayıp güldü. Ve şimdi onun görüş ve inançlarının kendi partisi de dahil olmak üzere Amerikan yönetiminin çizgisiyle çeliştiği zamandan bahsediyoruz. Bush Cumhuriyetçiydi ve Obama farklı bir partiden Demokrattı. Ama yine de bunu hiçbir zaman kişinin hangi partiye bağlı olduğuna bağlamadı. Eğer bir şeye katılmıyorsa bunu söylerdi. Aynı şey, resmi olarak John McCain'in parti üyesi olan mevcut Başkan Trump için de geçerli ancak bildiğiniz gibi bu onu hiçbir zaman durdurmadı.
Özellikle, en son kamuoyuna yaptığı açıklamalardan biri Temmuz ayında Helsinki'de Putin ile yaptığı görüşme sonrasında yapıldı. Son derece zordu. Neyse gördün, okudun.
K.Orlova- Evet elbette.
V.Kara-Murza- Görünüşe göre kendisi için siyasi açıdan avantajlı olması gereken şeye karşı çıktığı, partisine karşı çıktığı buna benzer pek çok örnek vardı. Ama böyle bir insan vardı. Onun için ilkeler ve değerler her zaman anlık siyasi meselelerden daha önemliydi.
K.Orlova- Biliyor musun, Putin'e dönmek istedim. Sizce neden Putin'le ilgili her şeyi bir anda anlamayı başardı, bu nasıl mümkün olabilir? Çünkü hepimiz biliyoruz ki George Bush bir zamanlar Vladimir Putin'e hayran kalmıştı.
V.Kara-Murza- Gözlere baktım ve ruhu gördüm.
K.Orlova- Ve McCain - çok komik, mizah anlayışından bahsediyor - Bush'la alay ederken alaycı bir şekilde şunları söyledi: "Vladimir Putin'in gözlerinin içine baktım ve orada üç KGB harfi gördüm." Bu elbette çok komik, yani kulağa çok ironik geliyor ama kesinlikle doğru. Sizce Putin'i hemen görmeyi nasıl başardı? Bunu onunla tartıştınız mı, belki kişisel bir toplantıda, belki ona sordunuz mu? Mesela şunu sorardım çünkü aslında pek çok kişi yanılıyordu. George W. Bush'un olağanüstü bir kişi olduğunu düşünmüyorum; belki bir politikacı ya da bir başkan, ama yine de o bir başkandı. Bütün bir yönetim, her ne kadar bu konuda ona karşı çıksa da yine de...
V.Kara-Murza- Sana şunu söyleyeceğim. Bence bu durumda McCain'in esas değeri, bunu bu kadar erken fark etmiş olması değil, o zaman bu konuda kamuya açık ve yüksek sesle konuşmaya başlamasıdır. Çünkü aslında pek çok kişi bunu gördü. Dürüst olmak gerekirse, şimdi geriye dönüp baktığınızda tam tersine şunu merak ediyorsunuz: Birisi nasıl göremez? Kusura bakmayın, 20 Aralık 1999'da, yani başkan vekili olmadan 11 gün önce Vladimir Vladimirovich Putin, KGB Beşinci Müdürlüğü'nü kuran Yuri Vladimirovich Andropov'a bir anma plaketinin açılışını yapmak için Lubyanka Meydanı'na geldi. muhaliflere karşı mücadele), cezai psikiyatri uygulamasını yayan kişi, 1956'da Macaristan'ın işgaline doğrudan karışan kişi vb.
Putin bu adama bir anma plaketi açtı. Bu binada seçkin bir devlet adamının çalıştığı söyleniyor. Putin saltanatının ilk yılında Sovyet Stalinist marşının müziğini restore etse ne söyleyebiliriz? Rusya bir semboller ülkesidir. Bunlar kesinlikle şaşmaz sinyallerdir.
V. Kara-Murza Jr.: Bence bu kolaylıkla Senatör McCain'e atfedilebilir: artık böyle şeyler yapmıyorlar
O zamanlar, yani 2000'li yılların başında Rus siyasetçilerin ve tanınmış kişilerin yaptığı açıklamaların, konuşmaların, makalelerin çoğunu şimdi yeniden okursanız... Aynı konuyu marşla ele alalım. Boris Nemtsov'un söylediklerini, Oleg Basilashvili'nin söylediklerini, Vladimir Voinovich'in söylediklerini, Liya Akhedzhakova'nın söylediklerini ve daha birçoklarını okursak, o zamanlar her şey zaten açıktı. Sorun basitçe, bunun açıkça görüldüğü kişilerin çoğunun, tam da bazı taktiksel kazanç nedenleriyle, gerçek politik nedenlerden dolayı sessiz kalmayı tercih etmesidir. Bu kısır prensip oldukça yaygındır.
K.Orlova- Obama'nın Rusya'yla sıfırlanmaya gitmesinin nedeninin bu olduğunu mu düşünüyorsunuz: Her şeyi anlamak ama ilkelerin dışında...
V.Kara-Murza- Anlamamanın nasıl mümkün olduğunu anlamıyorum. 2000'in başında, 2001'de her şey zaten kesinlikle açıktı. Bağımsız medyanın yıkımı başladığında zaten sessizim. NTV'nin devralınması 2001 baharıydı. Her şey çok uzun zaman önce ortadaydı. Yine de Batılı liderler Putin'e kırmızı halılar sermeye, onu ziyafetlere davet etmeye, devlet ziyaretleri düzenlemeye, gözlerinin içine bakmaya, ruhuna bakmaya, sıfırlamalar düzenlemeye vb. devam etti. Bana öyle geliyor ki bu bir yanlış anlaşılma meselesi. Herkesi aptal olarak görmeyin. Bu, tam anlamıyla bir ilkesizlik sorunudur. Sorun şu ki, bazı küçük taktik meseleleri ilke ve değerlerden daha ağır basıyor. Ancak McCain'e göre, küçük taktiklerle ilgili meseleler hiçbir zaman ilke ve değerlerden daha ağır basmadı; bu yüzden kendi partisi için de dahil olmak üzere ne kadar dezavantajlı olursa olsun düşündüğünü söyledi, doğruları söyledi.
K.Orlova- Vladimir Kara-Murza Jr. Ekho Moskvy radyo istasyonunda yayında. Senatör John McCain'den bahsediyoruz. Volodya, okuduğumda, sadece en büyük medya değil, en büyük medya kuruluşlarının tümü McCain hakkında yazılar yazıyordu. Bir bülten alıyorum. New York Times'ı açıyorum, farklı insanlardan art arda altı makale çıkıyor: onunla çalışanlardan, gazetecilerden... Örneğin gazeteciler John McCain'i nasıl hatırladıklarını anlattılar. McCain hakkında yazanların çoğu onunla bazı hikayeler anlattı çünkü o çok açık sözlü, çok spontane bir insandı.
Örneğin, The Atlantic'teki eski dış politika danışmanı Richard Fontaine, o zamanki Senatör Hillary Clinton'la (o da oraya katıldı) Estonya'ya nasıl seyahat ettiğini ve bir kafeye gittiklerinde McCain'in birkaç tur votka sipariş ettiğini ve ardından bir şişe içtiler ve ardından yürüyüşe çıktılar. Ve tabii ki Talin'de yoldan geçen şaşkın şaşkınlar da bunu gördü. Ve gizli servislerin hepsi de iyi anlamda hayrete düşmüştü.
Bu yolculuktan dönerken İzlanda'da yakıt ikmali molası verdiler ve Başbakan'la orada buluşmaları gerekiyordu. Başbakan'ın Reykjavik'ten yeni geldiği ve Mavi Lagün'ün yakınında bir yerde durdukları ortaya çıktığında, hemen mayolarını giydi ve bu lagüne (sıcak kaplıca) daldı ve oradan bir basın toplantısı düzenledi. . Yani böyle bir insan vardı, çok açık, aslında kendiliğinden ve doğrudan. Bu nitelikte hikayeleriniz var mı?
V.Kara-Murza- Tekrar birkaç dakika önce söylediklerimize dönüyoruz. Bu da McCain ile Nemtsov arasındaki bir başka benzerlik.
K.Orlova- Bu arada.
V.Kara-Murza- Her ikisi de yüksek hükümet görevlerinde bulundu. Her ikisi de statü sahibi insanlardı. Ve pek çok yüksek statülü insan, bildiğimiz gibi onların statüleri kafalarını karıştırıyor. Kendilerini harika hissetmeye başlarlar ve hemen onlarla diğer herkes arasında büyük bir mesafe oluşur. Nemtsov ne de McCain buna asla sahip olmadı. Ve onun Sedona, Arizona'daki çiftliğinde geçirdiği o akşamları hatırlıyorum; her yıl bu forumlara katılıyoruz ve o, tüm katılımcıların çiftliğinde mangalda - bizim söylediğimiz gibi, mangalda - olmasını sağlıyor. Gidip hamburgerleri kendim kızarttım. Normal kareli bir gömlek ve şapka giyiyordu. Yani, insanlar da - gelen başkanlar, dışişleri bakanları - sadece dehşete düşmediler, aynı zamanda bu tavır karşısında kesinlikle hayrete düştüler.
Ancak politik görüşlerden değil de insani niteliklerden bahsediyorsak, her zaman ana niteliği vardı; bu her zaman yarı yolda buluşma, yardım etme, duruma dahil olma ve bir tür kendiliğindenlik istekliliğiydi. Mesela üçümüz olarak Boris Nemtsov'un son kez Washington'a geldiği son toplantımızı hatırlıyorum, 14 Ocak'tı. Ve her geldiğinde “diğer toplantılar nasıl istersen öyle ama bu şart” diyordu.
Ve tam 14 Ocak'ta Senato'da da çok yoğun bir oturum falan vardı, genel olarak asistanıyla kesin zaman konusunda anlaşmaya varmak mümkün değildi. Her nasılsa her şey yüzüyordu, belirsizdi. Bu arada Senato'da Nemtsov'la başka toplantılardaydık. Ve Nemtsov ile koridor boyunca yürüdük. Daha sonra McCain asistanıyla birlikte geliyor. Bizi görüyor, dönüyor ve asistana şöyle diyor: “Beni ara, özür dile lütfen, bundan sonra bir işim var, geç kalacağız ve gecikeceğiz.” Bize dönüp "Girin" diyor. Ofise girip oturuyoruz. Ve her zamanki gibi 15-20 dakika oturup konuştuk.
Bu arada, bu konuşmayı asla unutmayacağım çünkü McCain birkaç kez Nemtsov'a şunu söyledi: “Geri dönme. Tehlike şimdiden hayal edilebilecek tüm seviyelerin ötesine geçmiş durumda. Seni öldürebilirler." Bunu ona söylemişti, hatırlıyorum. Boris Efimovich de her zaman söylediği gibi aynı şeyi söyledi: “Benim ülkem. Benim seçimim. Vazgeçmeyeceğim, kaçmayacağım." 14 Ocak'tı. Bu onun Washington'a son gelişiydi.
Bir yıldan biraz fazla bir süre sonra öldürüldü ve bir yıl sonra 2017'de John McCain, Rusya büyükelçiliğinin önündeki caddenin Boris Nemtsov Meydanı olarak yeniden adlandırılmasına yönelik bir yasa tasarısı hazırlayan ve sunan senatörler arasındaydı. Ve bu yıl 27 Şubat 2018'de, Boris Nemtsov'un ölümünün üçüncü yıldönümünde bu meydanı resmen açtık. Oradaydın. Orada şehir liderlerinin yanı sıra çok sayıda kongre üyesi ve senatör de vardı. John McCain bunu başaramadı. O zamana kadar uçması zaten yasaklanmıştı. Arizona'daki evindeydi. Ancak bu güne ithaf edilmiş, bugün hala bulunabilen bir mesaj olan yazılı bir selamlama yayınladı. Bu arada bu da çok şey söylüyor. Biliyorsunuz, bir ABD senatörünün yapacak çok işi var. Çıkarılması gereken çok sayıda yasa tasarısı ve ele alınması gereken bütçe yasaları var. Silahlı Hizmetler Komitesine başkanlık etti. Ve genel olarak siyasi açıdan onlar için öncelik sayılabilecek pek çok şey olduğunu düşünüyorum. Ancak önemli olduğunu düşündüğümüz şeylere her zaman vakit buluyordu. Aynı Magnitsky yasası, siyasi mahkumları destekleyen aynı açıklamalar.
Bu arada, başka bir hikayeyi hatırlıyorum ki bu da çok iyi örnekliyor. 31 Aralık 2010'da Nemtsov Triumfalnaya Meydanı'nda tutuklandığında, herkes hala Noel tatili olduğu için herkesin sessiz kalacağı bir günün seçilmesinin boşuna olmadığını söylerken, orada kimse yoktu. Aynı zamanda Khodorkovsky'nin cezası da 10 Aralık'taydı. John McCain - Noel tatili sırasında nerede olduğunu bilmiyorum, tabii ki Washington'da değildi, Kongre toplanmadı, oturum yapılmadı - bunun kesinlikle kabul edilemez olduğunu, liderin tutuklanmasının kesinlikle kabul edilemez olduğunu yüksek sesle ve kamuoyuna duyurma fırsatımız Muhalefetin barışçıl bir mitinge katılması, Rusya Federasyonu'nun da üyesi olduğu AGİT'inkiler de dahil olmak üzere tüm temel ilke ve normların ihlalidir.
V. Kara-Murza Jr.: Her şey ortadaydı. Ve Batılı liderler Putin'e halı sermeye devam etti
Yine, Arizona eyaleti senatörü olarak doğrudan görevleriyle hiçbir ilgisi yokmuş gibi görünen şeyleri yapmak için insanlara yardım etmek için her zaman zaman ve fırsat buluyordu. Ama onun için değerler ve ilkeler her zaman ön plandaydı. Bu, onun tüm hayatı, tüm kariyeri ve bu on yıllık kamu hizmeti boyunca yaptığı her şey tarafından doğrulanmıştır.
K.Orlova- Volodya, aralarında kalan Senatör McCain'in ayrılmasıyla... yani Senatör Marco Rubio da yardımcı oldu ve çok yardımcı oluyor. Meydanın adını değiştirirken... onun ofisine açıklamalarda bulunuyorlar. Senatör McCain'in Senato'da iyi bir arkadaşı ve Lindsey Graham'ın kişisel bir arkadaşı vardı. Muhtemelen dün Senato'daki konuşmasını görmüşsünüzdür. Gerçekten ağladı. Ve şöyle dedi: "Arkadaşım John sayesinde, ilkeleri ve kamu yararını kendi çıkarlarınızın önüne koyduğunuzda, kendi başınıza ceket giyemediğinizde veya saçınızı tarayamadığınızda..." Demek istediği, Vietnam'daki işkence sonrasında McCain'in kollarında yaralar olduğu ve kollarını tam olarak başının üzerine kaldıramadığıydı...
V.Kara-Murza- Omuzlarımdan daha yükseğe kaldıramadım.
K.Orlova- Benim de anladığım kadarıyla öyle mizah sahibi, başkalarına ve kendine karşı sert bir insan olurdu. Doğal olarak başka türlü olamaz. Bir keresinde bu konuda şaka yapmıştı. Bu arada seni sormak istedim. Herkese sert şakalar yaptı. Onun hakkında yazanlar arasında şu ifade vardı: "John McCain sana sert bir şekilde şaka yaptıysa bu onun senden hoşlandığı anlamına mı gelir?" Seninle dalga mı geçiyordu?
V.Kara-Murza- Aslında pek çok insanla sert bir şekilde şakalaştı. Mesela duruşmalarda Boris Nemtsov hakkında halka açık olarak nasıl şaka yaptığını hatırlıyorum. 13 Haziran'dı ve Boris Efimovich Senato'daki duruşmada konuştu. İşte o zaman, Magnitsky yasasının şimdiye kadar yabancı bir parlamento tarafından kabul edilen en Rusya yanlısı yasa olduğuna dair ünlü ifadesini söyledi. Ve onlar da böyle bir dalış yapmaya başladılar, çünkü onun işe gidip Moskova - Nemtsov'a uçma zamanı gelmişti. Ve uçağı kaçırmamak için bir şekilde saatine baktı. Ve McCain her zamanki tavrıyla mikrofonu aldı - YouTube'da bulabilirsiniz - ve bağırmaya başladı: “Boris, nerede olduğunu anlamıyor musun? Davranışın çok kaba...” Bütün bunlar öyle bir ikiyüzlülükle söylendi ki. Az önce ne sordun?
K.Orlova- Sana herhangi bir şekilde senin hakkında şaka yapıp yapmadığını sordum. Ya da bir şekilde kendisiyle dalga geçiyordu...
V.Kara-Murza- Bunu her zaman yapıyor. Belirli bir olayı hatırlamak bile zordur. Kendisine ve başkalarına her zaman mizahla davranırdı. Aslında gerçek bir mizah anlayışı, kişinin yalnızca başkalarına değil, kendisine de gülebilmesidir. Herkes başkalarına gülebilir. Her zaman başkalarına güldüğü kadar kendine de gülerdi.
O gittikten sonra orada kimse var mı diye sormuştun...
K.Orlova- Evet, örneğin Lindsey Graham onun arkadaşıydı ama örneğin Rusya'nın da aynı dostu olacak mı?
V.Kara-Murza- Neyse ki ilkelerin önemli olduğu, insan haklarının pastırmadan daha az önemli olmadığı insanlar olduğunu söyleyebilirim. Şimdi hatırladım ki, yanılmıyorsam Vladimir Bukovsky'nin "Bir Rus Gezginin Mektupları" kitabında böyle bir sözü vardı. 80'li yılların başında Sovyetler Birliği'nden sınır dışı edildikten birkaç yıl sonra hapishaneden uçakla Zürih'e bir kitap yazdı. Ve sanki Batı'ya dair ilk izlenimlerine dayanarak “Bir Rus Gezginin Mektupları” kitabını yazdı. Ve orada yazdı... aslında derin hayal kırıklığının çoğunu itiraf etti. Çünkü Batı'da herkesin insan hakları konusunda derin kaygılar taşıdığını, herkesin son derece ilkeli olduğunu, herkesin dürüst bir duruş sergilediğini söylüyor.
V. Kara-Murza Jr.: Çok sayıda Batılı siyasetçi ve parlamenter için pastırma insan haklarından daha önemli
"Ama aslında" diye yazdı Bukovsky, "Sovyet gazında pastırma kızartma fırsatının insan haklarından çok daha önemli olduğu çok sayıda Batılı politikacı ve Batılı lider var." Bu cümle 80'lerin başında, 35 yıl önce yazılmıştı. Ama ne yazık ki hiçbir şey değişmedi.
Ve bugün hâlâ eski Alman şansölyelerinin kelimenin tam anlamıyla Sechin'in Rosneft'inde nasıl yarı zamanlı çalıştıklarını görüyoruz. Ve Batı siyaset kurumunda hâlâ barışçıl göstericilerin nasıl dövüldüğüne, seçimlere hile karıştırıldığına veya gazetecilerin nasıl susturulduğuna göz yummaya hazır çok sayıda insan var. Önemli olan pastırmanın kızartılabilmesidir. Ne yazık ki çok sayıda Batılı politikacı ve parlamenter için pastırma insan haklarından daha önemlidir.
Ancak, neyse ki, Magnitsky Yasası üzerinde çalışırken, özellikle uluslararası faaliyetlerde - Rus muhalefetinde - yer aldığım yıllar boyunca, çok sayıda NRZB'nin de olduğunu söylemeliyim, "Neden kavga? , bu neden gerekli?” Biz Boris Nemtsov'un anısını yaşatmak için çalışırken, bildiğiniz gibi, ABD Senatosu'nda Boris Nemtsov Meydanı'na ilişkin tasarı, bu arada, Ulusal İşler Komitesi başkanı, kendisi de Cumhuriyetçi olan Senatör Bob Corker tarafından engellendi. Ve aynı mantıkla: Neden Kremlin'le bir kez daha tartışasınız ki? Bunlardan bol miktarda vardır.
Ama şimdi şu meşhur söz: Bardağın yarısı dolu mu yoksa yarısı boş mu? Bana göre, Rus muhalefetinde sivil kamu diplomasisi alanında geçirdiğim bu uzun yıllardan öğrendiğim en önemli şey, Amerika Birleşik Devletleri de dahil olmak üzere birçok Batılı ülkede hâlâ insan haklarına önem veren çok sayıda politikacının olduğudur. pastırmadan daha az önemli değil. John McCain gittikten sonra bile böyle insanlar var. Bu arada bu hiçbir zaman parti üyeliğine bağlı değildir. Cumhuriyetçi Parti'deler, Demokrat Parti'de de varlar. Her iki tarafta da ilkesiz insanlar gibi alaycılar var. Elbette sadece Amerika'da değil, diğer ülkelerde de bu tür insanlar var.
Ama şunu söylemeliyim ki kişiliğinin ölçeği, sahip olduğu otorite açısından John McCain gibisi yoktur elbette. Boris Nemtsov hakkındaki filmimin katılımcılarından birinin dediği gibi, "artık insanları böyle yapmıyorlar." Bunun tamamen John McCain'e atfedilebileceğini düşünüyorum.
K.Orlova- Evet. Bunlar sadece Vladimir Kara-Murza'nın sözleri değil. The New Times'daki köşe yazılarından birinin başlığı şöyleydi: "John McCain yeri doldurulamaz bir Amerikalı."
Röportajımızın son kısmı. Sormak isterim. Siz bir Rus vatandaşısınız ama şu anda hala Amerika'da yaşıyorsunuz, güncel siyasi gerçeklerin içindesiniz. John McCain'in ölümünden sonra okunması planlanan ve arkadaşının Pazartesi günü okuduğu Amerikan halkına yazdığı mektupta da bunu duydunuz mu? En önemlisi mevcut zorluklar konusunda pes etmemeye, umutsuzluğa kapılmamaya çağrı var.
2008 seçimlerindeki yenilgiyi kabul edercesine meşhur konuşmayı bir kez daha hatırlıyorum. Ve McCain kaybettiğini söylüyor, Obama'yı övüyor ve kazandığı için ona itibar ediyor. Ve onu susturmaya ve kalabalığın içinde yuhalamaya çalışıyorlar. Bu gerçekten çok korkutucu geliyor. Ve belki de McCain zaten o zamandı, çünkü o, tüm meziyetlerine göre gerçekten anlayışlı bir insandı ve bu işin nereye varacağını çoktan görmüştü... Hayır? Onun mesajını nasıl görüyorsunuz? Bununla ne demek istedi? Çünkü Obama'nın talebinin siyasi bir jest olduğu açık. Ve Trump'ın herhangi bir veda törenine davet edilmemesi, özellikle de Trump'ın gelmemesi için. Bu aynı zamanda siyasi bir jest ve Amerikan halkına gerçek bir mesajdır. Sizce bundan mı oluşuyor?
V. Kara-Murza Jr.: Onun ana mirası inanılmaz saflığa sahip bir adam olmasıdır.
V.Kara-Murza- Bana öyle geliyor ki bu siyasi bir mesaj bile değil, insani bir mesaj. Sonuçta - ve muhtemelen John McCain'in tüm yaşamının, tüm faaliyetlerinin ve tüm kariyerinin ana motifi budur - insani dürüstlük, insan saflığı ve insan tutumunun herhangi bir siyasi görüşten çok daha önemli olduğunu söylüyor. Ve şu anda sıklıkla oynatılan bu video, 2008 seçimlerinde yaşlı bir kadının Obama'nın şunu demeye başlamasıyla ortaya çıktı:
K.Orlova- O bir Arap. "Arap olduğu için ona güvenmiyorum."
V.Kara-Murza- Ve McCain onun sözünü kesti ve siyasi rakibini savunmaya başladı. Bu artık benzeri görülmemiş bir durum. Mevcut başkan adaylarından herhangi birinin bunu yaptığını hayal etmek imkansız. Ve bana öyle geliyor ki, onun insani mesajı da aynı şeyle ilgili. Ve başkanlık seçimini kaybettiği iki kişiden, George W. Bush ve Barack Obama'dan katedraldeki cenaze töreninde konuşma yapmasını istemesi ve tabutu takip edecek kişiler arasında çok sayıda Demokratın yer alması sadece Cumhuriyetçiler değil. Bütün bunlar nasıl yapıldı, planlandı, törenler... Ve tabi ki bahsettiğiniz mesajda bana öyle geliyor ki mesajın temeli, ana motifi şu; dürüst olalım, birbirimize iyi davranalım. diğeri normalde, insanca bir arkadaşa göre, o zaman bizim için her şey yoluna girecek. Bence onun ana mirası bu; inanılmaz saflığa, inanılmaz güce sahip, inkar edilemez ve sonsuz bir dürüstlüğe sahip bir adamdı. Ve biliyorum ki, bana yaşamaya tahsis edildiğim sürece, bu kişiyle iletişim kurma, tanışma ve çalışma fırsatına sahip olduğum için hayatım boyunca kadere teşekkür edeceğim.
K.Orlova- Sonuç olarak, geçen gün burada röportaj yaptığımı söyleyebilirim ve Rusya'yla herhangi bir konuda gurur duyup duymadığımı sordum, örneğin İkinci Dünya Savaşı'ndaki zafer, Büyük Vatanseverlik Savaşı için? Hayır dedim elbette değil. Ve genel olarak tek bir kişinin ismini bile söyleyemedim... Ama kesinlikle içtenlikle söyleyebilirim, çünkü John'un sorduğu Vladimir Kara-Murza Jr.'ın vatandaşı olduğu ülkenin vatandaşı olduğum için gerçekten gurur duyuyorum. McCain'in kendisi tabutu takip edecek bir kişi olacak. Bu gerçekten büyük kısım. Bir Rusya vatandaşı olarak bununla gurur duyuyorum, umarım sadece ben değil.
Çok teşekkürler! Vladimir Kara-Murza Jr., adım Karina Orlova. Senatör John McCain hakkında konuştuk.
Vladimir Kara-Murza Jr.,
Vladimir Kara-Murza Sr. ve Boris Nemtsov
Kara-Murza Sr., oğlunun zehirlendiği iddiası ve İsrailli toksikologların vücudunda bulunan zehirin niteliği hakkındaki görüşleri hakkında.
Vladimir Kara-Murza Jr., akrabalarının bilinmeyen bir zehirden ikinci bir zehirlenme olduğunu iddia etmesi üzerine Şubat ayı başında kaldırıldığı Moskova 7 Nolu Klinik Hastanesi'nin yoğun bakım ünitesinden taburcu edildi ve normal bir koğuşa nakledildi.
Politikacı, bilinmeyen bir maddeden zehirlenme belirtileriyle ilk kez Mayıs 2015'te yoğun bakıma kaldırılmıştı. İkinci acil hastaneye yatış bu yılın Şubat ayı başlarında meydana geldi.
“Şimdiki Zaman”, “Açık Rusya” koordinatörünün babası, Radio Liberty gazetecisi ve “Şimdiki Zaman” kanalındaki “Zamanın Kenarları” programının sunucusu Vladimir Kara-Murza Sr. ile konuşuyor.
- Oğlunuzun bir yıl önceki tıbbi geçmişiyle başlayalım. Artık ailede, ne olduğunu anlıyor musun?
- Sanırım bu olay nedeniyle Vovka'ya şunları söyleyen Vladimir Aleksandrovich Gusinsky haklı: "Kazan-Moskova uçağında zehirlendin." Bu, bir kişiyle baş etmenin en uygun yoludur. Kimsenin tanımadığı bir kahya yanınıza geliyor, size kahve veriyor ve sabahleyin artık bir insan olarak bu dünyada değilsiniz.
Sonra Kazan-Moskova uçuşu vardı. Ve şimdi Tver-Moskova rotası vardı. Ama nasıl kullandığını bilmiyorum çünkü birinin arabasını kullanıyordu. Ancak “Nemtsov” filminin gösteriminin ardından küçük bir ziyafet düzenlendi. Aynısını orada da yapabilirlerdi.
Artık bunu yapamam: Eğer tekrar Rusya'da kalırsa, bu eşim ve benim (annesi demek istiyorum) için imkansız bir seçenek. Her gün onun için korkarken bu imkansızdır.
İlk vaka, Boris Nemtsov hakkında bir film çekmeden önceydi: 25 Mayıs 2015'te, henüz film çekilmemişken Borya, Şubat ayında öldürüldü. Sanırım Magnitsky listesinde insanlar vardı. Listeyi alın ve orada bulunan herkesi kontrol edin: bu insanlardan hangisi 24 Mayıs'ta Moskova'dan Kazan'a aradı - işte bu, hemen alabilirsiniz. Ve bunlardan hangisi bu yılın 1 Şubat'ında Moskova'dan Tver'e aradı. Şimdi bu isimler örtüşüyorsa o kadar. Sanırım Bastrykin ya da Chaika'ydı; bunu doğrudan yüzlerine söyleyebilirim.
- Ama yine de böyle bir soruşturma yapılmadı mı?
- Sahip değil. O gün de, şimdi de her gün onun yanında olan bir baba olarak kimse beni arayıp ifade vermemi istemedi. Burada Soruşturma Komitesini pencereden görebiliyoruz - Baumanskaya'da bulunuyor. Peki neden beş dakika yürüyeyim ki? Onlara onu kimin, neden öldürmek istediğini söylerdim.
- Reddetmelerine ne sebep oldu?
- Bu bir ret değil, denemedim. Beni davet etmiyorlar, hepsi bu. Kimse celp göndermedi, kimse aramadı. Bir keresinde RIA Novosti'nin bulunduğu Khamovniki bölgesinde yerel bir polis memuru beni Vovka'nın düştüğü yere çağırdı. Bölge polisi soruşturma başlattı. Sonra bana şöyle dedi: “Bana her şey yasaklandı, tüm materyaller elimden alındı.”
Bu iki dairenin yetkililerinden hangisinin o zamanlar Kazan'ı, bu sefer ise Tver'i aradığını bulmanın zor olmadığına inanıyorum. Peki katil zanlısı her iki sefer de oradan kime rapor verdi? Başka hiçbir soruşturma tedbirinin alınmasına gerek olmadığına inanıyorum. Hesaplarıma el koymanıza, telefonlarımı almanıza veya bilgisayarımı çalmanıza gerek yok; buna gerek kalmayacak.
- Volodya Birinci Şehir Hastanesine kaldırıldı...
- Hayır, hayır o zaman öyle değildi. Ambulansla 23 No'lu Medsantruda hastanesine götürüldü - burası Radishchevskaya Caddesi'nin başlangıcındaki Illusion sinemasının karşısında. Ve kalp nakline ihtiyacım olduğunu söylediler. Bir kardiyolog tanıyıp tanımadığımı sordular. Böyle bir koleksiyonerim var - Misha Alshibaya, çağdaş sanatçıların, özellikle de Vrubel'in resimlerini topluyor. Onu aradım ve şöyle dedi: "Onu Bakulevsky Merkezine bana götür." Ve Bakulevsky, ek binada Birinci Gradskaya'nın sağında yer alıyor.
Onu getirdim ve Misha bana şunları söyledi: “Bu bizim hastamız değil, astronot gibi bir kalbi var. Onu hemen bahçenin karşısındaki ikinci yoğun bakım ünitesine götürelim.” Başhekim baktı ve şöyle dedi: “Acil hemodiyaliz ve yapay böbrek koyuyoruz, yoksa beş dakika içinde mahvolur.”
Allah'a şükür, avlunun karşısında altıncı ve sekizinci yoğun bakım üniteleri var, burada o zamanlar başhekim Protsenko idi ve şu anda 7 numaralı hastanede oğlunun doktoru olarak görev yapıyor. Ayarladılar ve sadece beş dakika daha kaldığını söyledi, hepsi bu. Zhenya ve Lena - eş ve anne, ikisi de o sırada Amerika'daydı - bize geldiler.
Yanına oturdum (tabii ki artık hiçbir şey anlamadı, komada yatıyordu) ve şöyle dedim: “Vov, eğer Zhenya ya da annem gelene kadar dayanamazsak, onlar da yapmayacaklar. bizi anlayın.” Bulduğumuz formül şu: Eğer birimiz meşe ağacına çarparsak, o zaman kimse bizi anlamayacaktır.
Ve onları bekledi ve hala hayatta. Daha sonra kalbi, böbrekleri, karaciğeri, midesi, pankreası, akciğerleri ve beyni iflas etti. Sonra onu dışarı pompaladılar, Khodorkovsky onun için bir uçak gönderdi ve o da Amerika'ya gitti. Orada ona nasıl davranıldığına dair video görüntülerim var.
Ve şimdi tekrar geri döndü. Ve yine Borya'nın ölümüyle ilgili. O dönem, ondan iki ay sonraydı ve şimdi de Anma Yürüyüşü'nden iki ay önceydi. Vovka yürüyüşe hazırlanıyordu.
- Fransız doktorların teşhis koyamamasını nasıl açıklayabilirsiniz?
- İsrail'deydim ve Vovka materyalleri gönderen insanları gördüm. - Daha sonra ayak tırnağını, elini ve bir tutam saçını kestim (DNA analizi için). Ve bu konuda çalışanlardan biri bana Fransız numunelerinde zehir bulunduğunu ancak bunun ne tür bir zehir olduğu belli olmadığını çünkü çürümüş olduğunu söyledi. Sasha Litvinenko ve Yura Shchekochikhin'inkiler gibi yalnızca metal tuzları kaldı.
Benzer bir zehir olmasını gerçekten istemiyorum çünkü o ikisi öldü ama oğlum yaşıyor.
- Vladimir hastaneden ilk kez ayrıldıktan sonra ne hissetti ve ne yaptı?
- Taburcu oldu – bu en hafif ifadeyle. Böyle gelişmiş bir yoğun bakım ünitesi onun için geldi. Yani Moskova ambulansı değil, İsrail'de gördüğüm türden. Boğulsa bile orada yaşayabilirsin. Bir hafta daha iyi olacak.
Doğrudan Vnukovo'daki uçağa doğru sürdü ve hemen Amerika'ya uçtu - 10 saat boyunca hiç durmadan uçtu.
Uzun süre sağ kolu ve sağ bacağı çalışmadı. Tekrar geldiğinde onu kliniğimizde çalışan “akupunktur uzmanım” Lyudmila Yakovlevna ile tanıştırdım. Daha sonra akupunktura inandı ve birçok uzmanın (Koreliler, Çinliler) bulunduğu Amerika'da kolu ve bacağı çalışmaya başladı.
Sopasız yürüyor ve gitar çalıyor. Oynadım, daha doğrusu, çünkü bu sefer resüsitasyondan sonra henüz denemedik. Eğer orada gitar çalsaydı, ben yandaki tımarhanede yatıyor olurdum (gülüyor).
Tıbbi malzemelere tam bir yıl harcandı. Daha sonra Borya hakkında bir film çekmeye başladı; bu hem zihinsel hem de etik açıdan çok pahalı bir iş. Bunu Boris'in doğum günü için yapmayı ve 9 Ekim'de Berlin'de, Boris Nemtsov'un anısına Chopin'in "Nocturne" şarkısını çalan piyanist Yuri Martynov'un sahne aldığı Berlin'de göstermeyi başardı. Vovka, Boris Nemtsov Yardım Vakfı'nın başkanıdır.
- Siz ve Volodya'nın annesinin onu siyasetten caydırmak gibi bir niyetiniz yok muydu?
- “Arzular” ne anlama geliyor? Ve karısı, benim karım, onun annesi ve benim annem; dört kadın ondan artık ülkeye gelmemesini diz çöktürdüler. Hayır, burada yine Novokuznetskaya'da yaşıyor ve burada kendisine zulmedildi.
Tanrıya şükür, o akşam, yani 2 Şubat'ta, geceyi karısının ailesiyle geçirmeye gitti. Çünkü o evde kalsaydı ve evde kimse olmasaydı şimdi bu kadar sakin konuşuyor olmazdık.
Ve böylece, Tanrıya şükür, onların yanına gitti. Lyusya hiçbir şeyi çözemediğini görür ve şikayet eder. Belirtileri bildiği için doğrudan ambulansa gidiyor. Ve Protsenko arabayı aradı ve artık Birinci Gradskaya'da değil, yedinci Kolomenskaya'da başhekim olduğunu söyledi. Ve taksi şoförü hemen Amerika üzerinden Primakov gibi döndü ve Kolomenskaya'ya gitti. Orada Protsenko aşağı indi ve ona bir şey enjekte etti, gördüğünüz gibi Vovka hemen diğer dünyadan döndü.
- Peki onunla konuştun mu? Sonuçta filmi sunmak için Rusya'ya geldi.
- Kesinlikle. Ama beni hiç dinlemiyor, şöyle diyor: “Baba, büyükbabamız Alyosha'yı dinledin mi? Ve seni dinlemeyeceğim. Boris'in intikamını almak istiyorum." Ama ben Vovka'nın hayatta kalmasından yanayım.
- İkinci seferde ne oldu? Hastaneye yattıktan birkaç saat sonra telefonda konuştuğumuzda bunların ilk zehirlenmenin sonuçları olabileceğini söylediniz.
- Hayır hayır. Bundan sonra doktorlar bana artık tıbbi kısım hakkında yorum yapmamamı söylediler çünkü bir tür sahte bilimsel görüşe sahip olduğunuzu söylüyorlar. Ancak eşi Zhenya, bunun tamamen yeni bir zehir olduğunu, daha taze ve etkisinin daha güçlü olduğunu söyledi. Ama bunun ne olabileceğini zaten biliyorlardı, bu yüzden ilk kez kalbini nakletmek istediğimizde kaybettiğimiz yirmi saati kaybetmediler. Hemen ihtiyacı olanı enjekte ettiler, toksinleri uzaklaştırdılar ve beşinci günde böbrekleri çalışmaya başladı.
- Bunun Tver'de olduğunu doğru anlıyor muyum?
- Evet, ya Tver'de ya da Tver'den seyahat ederken. Orada nerede yemek yediğini bilmiyorum. Ama ona sordum, bana ziyafette olduğunu söyledi. Buna "ziyafet" adını verdi. Yani sadece bu şekilde olmadı.
- İlk gün hastanede ne oldu?
- Beni hastaneye aldılar. Oraya vardık, daha iyi görünüyordu, ama çocuğunuz size ellerini kaldırmaya çalıştığında kaldıramıyor ve düşüyor, 35 yaşında olsa bile kalbi hala hıçkırıyor.
O zamanlar o kadar çok acı çekiyordu ki, ben arabayı sürerken tüm dudaklarını kemirmeyi başardı, böylece sadece kan kaldı. Büyüyene kadar bir ay geçti. Ama en azından burada böyle olmadı çünkü kendisine hemen ağrı kesici verildi, serum takıldı ve yapay komaya konuldu. Yine iltihaplanma, yine hemodiyaliz, suni solunum, havalandırma nedeniyle ateş yükseldi. Aynı deja vu.
Zararsız bir kelime "deja vu" ama oğlunuz söz konusu olduğunda kendinizi vurma isteği uyandırıyor.
- Klinikten yeni döndün...
- İlk başta doktor Protsenko koğuşa gelmemi yasakladı çünkü diyor ki, siz ayrılırken ağlıyor ve siz de saçma sapan konuşuyorsunuz. Ve iki gün boyunca beni içeri almadılar. Ve şimdi geldim, koridora çıkıyorum (bir gazete alıyor), onu pencerenin yanında otururken görüyorum. “Merhaba” ve okumaya devam ediyor.
İşte bu, bu benim üçüncü kez ebeveynine tükürmeye başlayan Vovka'm. Tamam, öyle olsun. Memnun oldum. Keşke hayatta olsaydı.
- Artık yoğun bakımdan normal koğuşa mı nakledilmeli?
- Tabii ki orada yapacak bir şeyi yok.
- Aileden siz onun Rusya'dan ayrılması konusunda ısrar edecek misiniz?
- Kesinlikle. Ve Rusya'dan bile ayrılmadı, ancak Açık Rusya'da aynı işi kendisine verilsin, ancak ofisi örneğin Olya Pispanen'imiz gibi Cenevre'de veya Prag'da olsun (Külle Pispanen, Mikhail Khodorkovsky'nin ofisidir) basın sözcüsü) veya genel olarak Amerika'da - Kongre'de, çünkü Kongre'nin onun durumuna nasıl tepki verdiğini gördüler.
Oradaki herkes onu tanıyor, McCain duayı okuduğunda tüm salon ayağa kalktı. Bütün senatörleri tanıyor, mükemmel İngilizce konuşuyor ve burada olduğundan daha çok işine yarayacaktır. Ve orada “Magnitsky listesini” yenileyecek ve Boris'in vurulmasına katkıda bulunan gazeteciler olan “Savchenko listesini” ve “Nemtsov listesini” derleyecek.
Şimdi yürüyüş yapılacak ve kimin kazanacağını anlayacağız. Yine gelecek yıl Putin'in seçimleri. Vovka elbette seçimlere katılmak istiyor ama hakkı yok çünkü o bir İngiliz "karton", İngiliz vatandaşı.
